Legami tra le discipline Giapponesi

JuJitsu, Judo, Karate, Aikido...

hanno tutte la stessa radice ma si sono evolute in modo molto diverso. Oggi le pratichiamo in palestra e in contesti sportivi e questo ha sicuramente influito molto sulla loro evoluzione.

Come si legano oggi tra loro? il contesto in cui si sono evolute le ha mutate al punto da allontanarle definitivamente?

per essere un argomento di apertura discussione...è perfetto perche ampio almeno come la discussione...per dare un contributo all'avvio del confronto direi che si potrebbe distinguere dal grappolo jujitsu (da cui in forma diversa discendono judo e aikido) e karatè....

Ho affiancato il JuJitsu perché anche questo oggi si è evoluto a modo suo, però mi sembra di capire che hai una certa esperienza con le arti giapponesi e quindi ben venga la distinzione.  

Per aggiungere qualche altro dettaglio distinguerei tra la famiglia delle arti il cui nome termina in "juttsu" da quelle il cui nome termina in "do".
Le prime fanno riferimento agli stili "storici", di appannaggio dei vari clan di guerrieri ed utilizzati sui campi di battaglia fino al termine della storia medioevale del Giappone, le altre indicano l'evoluzione del dopoguerra, in cui le arti marziali giapponesi, per risultare accettabili agli occhi dell'occidente vincitore, dovettero riciclarsi in forme più "spirituali", mettendo la crescita dell'individuo e non già l'uccisione del nemico al centro del proprio percorso di studi.
Un'altra distinzione andrebbe poi fatta fra le arti derivate dalle scuole dei clan di guerrieri (juttsu vari e i loro derivati moderni quali Aikido, Judo, etc.) da quelle di origine più popolare (Karate, arti che gravitano intorno al mondo del Ninjuttsu, etc.).
Non dimentichiamoci poi del Sumo, probabilmente l'arte marziale più antica del Giappone, le cui forme derivate sono ancora osservabili ai giorni nostri.

buongiorno aigor

grazie di aver dato nuova linfa a questo ramo della discussione a cui tengo particolarmente...perche secondo me conduce, chiacchierando chiacchierando, al cuore di quella che è stata la mia esperienza di pratica...

rilancio facendo una domanda trabocchetto....e il buschido...dove lo collocheresti?

Le arti marziali giapponesi hanno rappresentato le prime che ho praticato, ti capisco, anche io ci sono affezionato :-)
Per quello che ne so io (ma magari ho informazioni non complete), si è iniziato a far largo uso del termine Bushido solo a partire dal romanzo di Nitobe (1899). Quando è stato scritto, periodo Meiji, il giappone tradizionale dei guerrieri e degli scontri all'arma bianca era già un ricordo e la Via del Guerriero di Nitobe sta ai bushi come la letteratura cavalleresca occidentale sta ai cavalieri medioevali: una visione romantica di un'epoca passata con tanta idealizzazione.
Sull'esistenza storica di un Bushido al di fuori della letteratura ho molti dubbi insomma.

ma scusate quale è esattamente la differenza tra tutte queste?

giusto wisitor...prima di riprendere il confronto etimlogico (piacevolissimo) con aigor (me la sono cercata mica mi posso sottrarre) una risposta su quale differenza è giusta tentarla...per come la so io...un po di differenza la fa da dove e quando arrivano queste discipline in giappone

infatti il giappone di suo e originale ha prodotto poco...il sumo...certamente...forse la particolare interpretazione dell'uso della sciabola (katana) e sicuramente dell'arco...opposte al resto dell'unanimità in ogni dove e quando....per il resto tutto preso (e alcuni dicono migliorato fino alla perfezione) dai vicini...cinesi e coreani in particolare nonostante l'odio e il disprezzo

altra di stinzione va fatta per le arti marziali legate al campo di battaglia...armatura con tutti i suoi limiti e possibilità e quelle legate alla stasa, ma anche al palazzo...insomma dove si combatteva in pigiama o poco più

poi i ceti sociali e i gruppi di appartenenza...i contadini, i mercanti...ma anche i monaci...fino ad arrivare ai misteriosi ninja o schinobi che dirsi voglia e ai meno conosciuti yamabushi

prendiamo tutto questo spargiamolo ben bene nel tempo e poi mescoliamolo con le tradizioni famigliari che per molto tempo furono il luogo dell'insegnamento e dello sviluppo creando stili paralleli..e voila...le infinite differenze

i cinesi dicono che ci sono piu stili di kungfu che stelle nel celo credo valga anche per il giappone che come dice aigr da un certo punto in poi ha internamente sentito l'esigenza di prendere tutto quello che restava e metterlo in ordine

vengo alla risposta

dovendo darsi dei criteri con cui capirsi e più o meno capirsi anche con un giapponese

il primo criterio è tradizionale o no

intanto per essere tradizionale deve vantare una linea di trasmissione certa e sicura da maestro ad allievo...ovviamente non sempre è semplice ricostruirla o veritiera quela che viene presentata ma in alcuni casi non ci sono dubbi...una delle piu famose è il katory schinto ryu...certa dal credo almeno 500 anni ...o meno conosciuta perche legaqta al kyudo la eiki ryu piu o meno stesso periodo...ovviamente in questi casi è d'obbligo diffidare delle imitazioni e andare direttamente alla fonte....

tra le discipline non tradizionali poi abbiamo appunto quelle recenti...l'aikido con il suo progetto di sviluppo umano, il judo con il suo progetto di sviluppo sociale attraverso l'educazione...il kendo sportivo...etc etc..che ovviamente non rispondendo piu ad esigenze belliche si sono dati altri scopi e in certi casi possono anche conservare un certo senso nell'ambito della difesa personale

il karate invece...con i suoi numerosi stili fa storia a se e piu che giapponese si puo dire di okinawa...nulla ha a che fare con samurai e guerieri è uno stile di lotta indigeno pescatori contadini e artigiani che assorbe da esperienze del pugilato ginese probabilmente in occasione di scambi commerciali incontri tra marinai

noi occidentali entriamo in contatto con tutto cio perche nel dopoguerra il governo giapponese organizza e finazia il viaggio all'estero di insegnanti riconosciuti, spesso ancora oggi accademici delle università al fine di portare avanti una vera e propria azione diplomatica capace di presentare al mondo il giappone

non ho certo risposto in modo preciso ma spero di averti dato indizi utili e ovviamente se vuoi chiedi ancora

tornando ai termini invece partirei da ryu che caratterizza gli insegnamenti tradizionali e vuole dire scuola ma anche corso non è un luogo come lo è il dojo ma è un metaluogo...un luogo sia nello spazio che nel tempo...tradizione

bene i ryu hanno praticato sia il do che il jutzu ma anche il waza...cito waza che vuol dire banalmente tecnica perche ci aiuta...banalizzando il jutsu è l'insieme delle watza...diciamo la disciplina...invece il do...un po come il tao...è la via...la regola..il codice

quindi ad esempio un praticante della e eiki ryu si allena nelle wazza (tecniche) del kyujutzu (disciplina del tiro con l'arco) e per questo segue il kyudo la via del tiro con l'arco

è vero che questa distinzione tra disciplina è via è stata inserita formalmente e linguisticamente da un certo punto in avanti

pero un po prima della restaurazione...è in un certo senso il prodotto del confucianesimo.. e risale ai tempi dell'agakure e qundi direi 300/400 anni fa che per il giappone vuole dire abbastanza medioevo...come i codici cavallereschi in occidente il senso era trasformare dei rudi guerieri in disciplinati e colti uomini di guerra affiancando alla disciplina marziale un codice di comportamento e un percorso di formazione piu complessivo fondendo inoltre l tutto con pezzi di filosofia e spiritualità presi al movimento buddista

giustamente poi ma quasi 3 secoli dopo sarebbe arrivata anche la mitizzazione di tutto cio come avvenne per gli ordine cavallereschi medioevali che pero esistettero realmente e fusero larte militare con vere e proprie vie di esistenza e superamento dell'esistenza stessa..citare i templari fa senso per le parole sprecate su di loro...e qindi citero i teutonici per stare sul conosciuto da tutti meno inflazionato

quando poi alcuni dopo tale rilettura romanzata, parlo di quella richiamata da aigor movimenti piu recenti come quello di kano o weschiba presero vita ripresero il termine do propria del budo proprio per citare tale componente e interpretazione e comunicare la loro intenzione di dare vita ad una via nuova piu che non ad un insieme di tecniche nuove...

noi occidentali chiamiamo tutto arti marziali...e sbagliamo...perche dimentichiamo il significato ultimo delle parole che usiamo...non delle parole giapponesi...ma delle nostre...arti marziali...gli sport da combattimento non sono arti marziali...non in senso letterale..le tecniche di autodifesa non sono arti marziali...non in senso letterale...le vie di sviluppo psicologico non sono arti marziali...non in senso letterale

arti...non ' da intendersi come tecniche...altrimenti avremmo usato il termine tecniche...le arti richiamano il concetto di arte che è appunto il superamento dell'a tecnica tramite l'ispirazione..l'intuizione...questo distingue l'opera di un artista da un opera di un artigiano o meglio precisa il momento in cui l'artigiano assurge allo stato interiore di artista

l'arte la via che conduce l'uomo al superamento dell'umano inteso come limite nella ricerca della bellezza e della perfezione

marziale...non è la lotta o il pugilato o la scherma...marziale è cio che è di marte..il dio della guerra...che non è la somma di queste discipline...è il luogo in cui l'uomo vive una delle esperienze piu estreme...uccide e viene ucciso da simili..esperienza estrema perche unica in natura...almeno nelle dimensioni in cui l'uomo è riuscita a riprodurla e quindi oltre gli strumenti biologici e conseguentemente psicologici di cui la natura dota tutti gli esseri viventi per affrontare la vita in quanto sopravvivenza

quindi arte marziale è cio che rende bello... togliere e dare la vita...quest era il bushido..il profondo lavoro su se stessi per giungere a questo...ed era anche il cammino di molti cavalieri del nostro medioevo...poi celebrati dalle opere letterarie...piu tardi ancora mistificati e mercificati in mille modi...

quello che rende speciali le Arti Marziali giapponesi e quindi accomuna le diverse discipline che componevano la via del guerriero...è l'assenza di scudi...è forse l'unico popolo al mondo che nello sviluppo dell'arte mariale non ha compreso lo scudo

e questo credo perche per il giapponese in guerra si andava per compiere l proprio dovere adempiere al proprio destino uccidere e morire...difendersi...non faceva parte del programma

Questo fa riflettere molto.

1) Sul fatto che nessuno pratica Arti Marziali tradizionali oggi perchè non esistono e non certo qui :)quindi cosa facciamo?

2) Marte non credo ci fosse in Giappone e quindi la definizione "Arte Marziale" credo l'abbiamo data noi
Motivo in più per dire che noi qui si fa una cosa molto diversa

3) Come fai notare per i Giapponesi "difendersi...non faceva parte del programma" è un concetto importante che si vede spesso nelle tecniche giapponesi e quindi mi chiedo come si possa metter su un corso di Difesa Personale basato su una disciplina giapponese

Riflessioni personali

adoro i punti interrogativi

forse mi sono spiegar male...assolutamente esistono le arti marziali tradizionali...qui?...non saprei dirti dipende da cosa si intende per qui

bisogna anche capire cosa si intende per arte marziale e per tradizionale

...qualunque insegnamento, pratica, tecnica che affronti il tema dell'uccidere e del morire..è in qualche modo ascrivibile ad arte marziale...

se un ragazzo mi insegna a far funzionare un elicottero radiocomandato mi sta insegnando un insieme di cose che nacono nell'arco degli ultimi 50 anni...volo a elica...processori informatica..etc et

se vado ad imparare come fare un tatuaggio...imparo da un uomo che ha imparato da un uomo che ha imparato da un uomo...indietro di secoli...ogni secolo circa 3 4 generazioni si incontrano...1000 anni sono 40 uomini

200 uomini separano me da chi ha tatuato il corpo della donna siberiana vissuta 5000 anni fa

è strano pensarlo ma è cosi bastano 400 uomini per trasmettere qualche cosa di antico piu di 5000 anni...da uomo a uomo, senza libri senza interpretazioni da cuore a cuore...e se ci pensi io ho contato 4 generazioni per secolo come se la staffetta avvenisse a 50 anni verso 25...quindi probabilmente molto meno di 400 tra i 200/300

io quando insegnerò a mio figlio fare un tatuaggio inevitabilmente usero le parole, i movimenti e anche i pensieri di chi ha insegnato a me, cosi come lei mi ha insegnato imitando chi ha insegnato a lei e cosi via fino a un qui e ora che portera mio figlio in siberia 5000 anni fa ...senza perdere gli adattamenti alle innovazioni tecniche cjhe da qui ai prossimi 20 anni verranno...

questa è una tradizione e credimi fino a quando esisterà l'uomo esisteranno tradizioni marziali perche imparare e trasmettere è un istinto al pari di inspirare ed espirare

in giappone le divinità sono intese in modo diverso non solo dalla nostra dimensione monoteista ma anche da quello politeista che l'ha preceduta a cui marte appartiene..il giappone è animista e quindi ha spiriti...kami..o figure meta uomo meta animale meta spirito a rappresentarli (e non 1/3, 1/3, 1/3...ma meta meta meta) come i tengu uomini corvo...o le donne volpe...il loro spirito della guerra ' sicuramente lo hanno ...e sara stato lo spirito protettore della casta guerriera...ma il giappone oltre che scintoista è anche buddista e ad esempio per quanto mi riguarda il budda che piu so essere rappresentato nei dojo e nei templi e rappresenta per me e fudo myo che nelle pratiche tradizionali rappresenta la mente immobile al centro dell'azione

buschi-do potrebbe essere marziale arte....samurai vuole dire servitore...gueriero è buschi...uomo con la lancia

oggi si intende arte qualche cosa un oggetto di bello che vale o che varrà come prima cosa a cui si pensa

...ma anche la musica la danza il canto sono arte...anche l'immateriale ' arte anche il gesto è arte...quando suonare cessa di essere tecnica per diventare arte?...quando suono bene?

no al massimo sarebbe ottima tecnica...perfetta tecnica...ma non arte...arte è un fatto umano non tecnico...arte è quando la tecnica viene superata attraverso il superamento dell'umano che l'ha inventata e riprodotta..l'umano accede attraverso non il ragionamento o la conoscenza ma l'intuizione ad un altra sfera che stavolge supera e sublima la tecnica...

tutto questo per i giapponesi è do...con un na piccola differenza che per noi arte è il raggiungimento di cil per loro do è via intesa non tant come percorso che conduce ma come vita dedicata al viaggio

quindi bushi-do è una vita dedicata al campo in cui si toglie e si da la vita...marte dio della guerra e qundi anche dei guerieri e delle arti della guerra è pero prima di tutto dio della guerra...gli dei erano entità antropomorfe...venere era la dea dell'amore e quindi anche degli innamorati e delle tecniche del piacere...ma prima di tutto era la rappresentazione dell'essenza dell'amore...marte suo fratello innamorato...era la rappresentazione della guerra del conflitto della violenza intesa come morte data e ricevuta..

la danza diventa arte quando il ballerino stravolge la tecnica superando i propi limiti fisici e psicologici entrando per un istante in contatto con l'assoluta essenza della danza...il combattimento diventa arte marziale quando il combattente supera la tecnica stravolgendo se stenso entrando in contatto con l'essenza ultima di cio che è marziale e quindi dare e togliere la vita.

in questo senso arte marziale e buschi do sono prossimi

perche non la stessa cosa ? perche distanti nel tempo

ti sembrerà provocatorio ma parlando di combattimento noi europei siamo in assoluto i migliori infinitamente superiori a qualunque cultura orientale

pensa cosa furono gli spartani, cerca informazioni su di loro troverai il giappone alla massima potenza dietro l'ancoro...cosa fu l'esercito romano, a che livelli giunse l'arte gladiatoria...non vi fu mai piu nella storia una tecnica tanto efficace efficiente e completa...dalla caduta dell'mpero romano ci siamo massacrati per secoli (in pratica fino a 60 anni fa) senza interruzione di continuità in barba a carestie e pestilenze...poi abbiamo conquistato il mondo

siamo la razza più aggressiva del pianeta e discendiamo da popoli e culture gueriere incrociate tra loro e abbiamo lottato passandoci di mano per uno degli angoli di terra che da un punto di vista climatico e risorse è il paradiso terrestre...il bacino del mediterraneo e quel poco di europa che ci sta intorno

poco spazio tutti cattivi la guerra l'abbiamo fatta per conquistarci lo spazio vitale...la clava diventa ascia cosi oltre che spaccare taglia , l'ascia spada per essere piu veloci, la spada sciabola per uscire piu facilmente dalla ferita, la sciabola stocco perche basta perforare un occhio per uccidere un uomo e il percorso piu breve tra 2 punti è la linea retta e se si combatte per la vita si sceglie sempre la strada piu breve...e allora tanti è meglio che pochi e se oltre che tanti hanno anche armi semplici come i fucili che basta puntare e tirare una leva diamogli i fucili dopo gli archi e prima dei cannoni che cosi lo colpisco anche se è distante anche dietro un muro e se va in cantina lo bombardo con tante bombe incendiarie per fare piu male...atomiche per radere al suolo...in 3000 anni

quando entriamo in contatto con l'oriente lo troviamo in una fase precedente alla nostra...lo troviamo come noi secoli prima...lo troviamo a praticare ancora quello che noi avevamo smesso di praticare perche poco funzionale, meno funzionale...e ci accorgiamo di aver perso un pezzo...noi siamo pratici e tolte pochi che ancora oggi cercano di recuperare le tradizioni di gladiatori monaci guerieri del medioevo e mercenari del rinascimento (ci sono documenti d'epoca con tecniche di incredibile efficacia) gli altri capiscono che si fa prima imparare dagli indigeni da qualcsa che è ancora vivo invece di andare a recuperare qualche cosa che è superato dal progresso e cosi mentre gli vendiamo arti da fuoco impariamo da loro

prendi gli sport da combattimento (togli le competizioni di kendo e kyudo che i giapu difendono come tesoro nazionale) ma tutto il resto sul tatami e sul ring...ci piace dire quanto sono bravi i gialli ma poi quando si va in competizione a vincere siamo noi..neljudo nel karatè, nelle discipline coreane..nel tiro con fucile e arco...dimmi dove primeggiano gli asiatici?

come la razza africana è evidentemente avvantaggiata rispetto a noi nelle discipline muscolari...vedi atletica...nel combattimento noi non siamo secondi a nessuno anche quando si tratta di riprendere una tradizione di altri che risveglia una genetica che ci è propria

il problema della difesa personale è un problema recente con molte sfumature commerciali...sia di basso profilo che sociologiche...il consumismo che è stato prodotto evoluto dell'industrializzazione...poco serve a produzione industriale di massa se poi non c'è un consumo di massa, ha avuto l'esigenza di creare individui capaci di diventare unita di consumo...se vendo un treno a un paese realizzo x ma se vendo una macchina ad ogni cittadino di quel paese allora realizzero y...

il fatto di essere diventati consumatori individuali ha spostato la prospettiva da nazione, regione paese, clan famiglia a individuo...l'uomo si è storicamente unito per affrontare la sopravvivenza, i pericoli le paure...passando da individua a famiglia clan villaggio regno paese....oggi nel grande villaggio globale l'uomo torna per le ragioni del consumismo a confrontarsi con la vita percependosi quale individuo singolo e come singolo torna a temere

e come si suol dire chi cade dall'albero per la paura si aggrappa anche alle foglie e quindi finisce per aggrapparsi anche all'idea di imparare una delle 18 discipline di un gueriero giapponese per poter risolvere tutti i possibili problemi lasciando al parafulmine il compito di difenderlo dalle ire di zeus

maurizio ha scritto:e come si suol dire chi cade dall'albero per la paura si aggrappa anche alle foglie e quindi finisce per aggrapparsi anche all'idea di imparare una delle 18 discipline di un gueriero giapponese per poter risolvere tutti i possibili problemi lasciando al parafulmine il compito di difenderlo dalle ire di zeus

E' un punto di vista molto simpatico

maurizio ha scritto:(ci sono documenti d'epoca con tecniche di incredibile efficacia)

A quali documenti ti riferisci?

fiore dei liberi ad esempio il piu famoso e utilissimo per capire il genere se poi ti interessa credo che su internet troverai gruppi storici e di giocherelloni che hanno recuperato molto

per risponderti quasi mi è venuto da piagere,

quando io avevo 17 anni trovare questo libro, dopo averlo sentito citare di sfuggita in una tresmissione radiofonica, fu un impresa a cui dedicai un sacco di tempo (ovviamente parlo allora di fotocopie e anni dopo di edizioni economiche) pero imparai un metodo di ricerca che mi servi poi per trovare molto altro

fino a qualche secondo andavo fiero di tutto cio e credevo avesse ancora qualche valore...poi ho provato fare una ricerca online per vedere se trovavo un'edizione piu recente della mia che sarà certamente fuori catalogo...

al primo posto comodamente in pdf...ecco l'opera completa

http://www.aemma.org/onlineResources/liberi/flos_dellaSpada.pdf

non lo dito al mio amico e compagno d'armi di allora meglio che viva i suoi ultimi decenni nell'illusione di essere tenutario di un sapere per pochi

http://www.aemma.org/onlineResources/liberi/flos_dellaSpada.pdf

ah perfetto, l'ho letto insieme ad altri simili e onestamente mi ha deluso

perche?

Lungi da me il criticarlo, ma da come ne avevo sentito parlare le mie aspettative erano davvero alte.

Quindi sono rimasto deluso in quel senso.

Mi ha portato fuori strada il fenomeno diffuso dell'idolatrare persone e oggetti.

capito...in quel senso ti do ragione...quando infine lo trovai anche per me fu piu la soddisfazione di esserci riuscito dhe del contenuto...ma a dirla tutta questo vale quasi per la totalità dei libri comprati tra i 15 e i 20 anni

il mio punto di riferimento era la zanaboni e periodicamente andavo a vedere se c'erano novità...la fregatura era quando c'era piu d una novità perche date le risorse dovevo scegliere...quello che non prendevo restava un chiodo fisso fino alla visita successiva...lo prendevo pagavo e poi nel giro di 3 isolati lo avevo sfogliato tutto e chissa perche sfogliarlo fuori mi faceva un effetto diverso dal sfogliarlo dentro...morare arrivato a casa ero gia deluso...e tutte le volte andava così...ricordo ancora la delusione per il mitico libro dei 5 anelli, tempo dopo quasi il fastidio per heiho kadensho e la vera e propria rabbia per il mistero del fiore d'oro cercato per un botto di tempo

poi con il tempo effettivamente alcuni li ho ripresi in mano trovandoci delle cose

il libro in questione per me ha avuto 2 dimensioni di importanza...

la prima di aprirmi ad un interesse curiosità per qualcosa di nostro...scoprendo da li cose curiose tippo il ballo delle spade che si fa dalle parti di mondovi o la scherma con il bastone siciliana...

si parlava l'altro giorno di tradizioni...diciamo che leggere quel libro una seconda volta mi permise di rendermi conto che se vai a fare pugilato lotta libera o scherma tri colleghi ad una tradizione che da uomo a uomo affonda nel nostro passato

la seconda di relativizzarmi l'oriente che per me allora era un assoluto...il maestro del maestre del maestre del maestro del mio maestro di scherma era...un gueriero al pari del trisavolo del mio sensei di kendo...

e questo mi ha fatto bene erche capito questo mi è sembrato di avere una possibilità in piu di cogliere oltre il folclore, il mito e l'agonismo quel fattore comune che poi è il fattore umano

se hai voglia e tempo butta un occhio a questi 2 video

il primo l'ho trovato ora ma credo che bene possa rappresentare la scherma del 500...il secondo invece secondo me è una testimonanza bellissima di una tradizione che io personalmente credo tra le piu limpide

ovvio che il secondo ha piu energia...perche nel primo sono degli amatori a muovere le lame nel secondo dei professionisti votati...detto questo...piu o meno stesso periodo storico...lati opposti del mondo direi che nessuno ha nulla da invidiare a nessuno

https://www.youtube.com/watch?v=k6BBq9zE2pY

https://www.youtube.com/watch?v=xSO7wJ3wmdk

se ritrovo un video visto tempo fa ve lo condivido

comunque si è molto interessante la scherma medievale difatti ho cercato diversi manuali

PS: ho creato una sezione del forum "libri" è ho aperto un argomento in merito